الرئيس التونسي السابق: د. منصف المرزوقي في حوار حول مستقبل الديمقراطية في المنطقة

حوارات قولانٍ: مرحبا، السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته. حوارات قولانٍ: حيا الله الجميع نعتذر عن حوارات قولانٍ: تأخير آه لبضعة دقائق هذا التأخير لم يكن مقصودا.

حوارات قولانٍ: آه أتمنى أن يكون الجميع بخير أم حوارات قولانٍ: كما تعلمون، آه موضوعنا اليوم، حوارات قولانٍ: وضيفنا اليوم هو ضيف خاص حوارات قولانٍ: ومميز جدا خاصة في المجال الذي نحن نتحدث عنه اليوم. حوارات قولانٍ: آه وهو موضوع أي ديمقراطية تناسبنا حوارات قولانٍ: آه حوارات قولانٍ: هذا الموضوع لا يمكن فصله عن عدة مواضيع تطرقنا لها سابقا وهو موضوع الدولة. وسؤال الدولة وأزمة الدولة والدولة التي تناسب المنطقة إن كانت علمانية أو غير ذلك دينية غير دينية. خليط من كل هذا، والبعض يعتقد أن مثل هذه الأسئلة صارت متجاوزة وإنما هو السؤال الأهم هو الديمقراطية ذاتها أو أهداف الديمقراطية. عندما تتحقق على أية حال، حوارات قولانٍ: آه ضيفنا اليوم حوارات قولانٍ: هو الأستاذ الدكتور منصف المرزوقي هو مؤلف ومناضل سياسي وناشط حقوقي وأيضا رئيس جمهورية سابق منتخب طبعا، وهذه مهمة. لأنه موضوعنا عن الديمقراطية حوارات قولانٍ: أدوات الديمقراطية قد يكون الحديث عنها اليوم سيشغل حيز كبير جدا من حوارنا. اليوم.

حوارات قولانٍ: نعتقد إنه الأستاذ منصف المرزوق هو أفضل من قد يتحدث عن هذا الموضوع كونه جمع جانبيه النظري وكذا أيضا في مركز تطبيقي حيث انتخب ديمقراطيا كما أسلفت كرئيس للجمهورية التونسية بعد الثورة حوارات قولانٍ: آه بالإضافة إلى تجربته السياسية والنضالية الثرية جدا، إلا أن ما شدني في قراءة سيرة ضيفنا الليلة. هو إرتباطه بالكتابة والبحث العلمي في مجالات السياسة في الفكر في الأدب وحتى أيضا في التثقيف الطبي آه نشر الدكتور المرزوقي ما لا يقل عن 26 مؤلفا بالعربية. وأيضا هناك بعض المؤلفات باللغة الفرنسية. وهناك مؤلف صغير عثرت عليه أيضا باللغة الإنجليزية، حوارات قولانٍ: وهي كلها تدور حول المحاور الأربع والخمس هذه التي أشرت إليها حوارات قولانٍ: آه سلبا حوارات قولانٍ: حصل ضيفنا على عدة جوائز كجائزة المغرب العربي للأبحاث الطبية ميدالية، حقوق الإنسان، الأكاديمية الوطنية للعلوم في الولايات المتحدة الأمريكية، وعدة جوائز وأسمة أخرى من دول وشخصيات ومؤسسات معتبرة. حوارات قولانٍ: أعتبر ضيفنا من أفضل 100 شخصية مؤثرة في العالم لعام 2,000 وثلطاش حسب تصنيف مجلة التايم. طبعا حوارات قولانٍ: ومثل ما أسلفت مع إنه منشورات المرزوقي مهمة، كلها لكن ما قد يهمنا اليوم هو حوارات قولانٍ: الكتابات المتعلقة أكثر بسؤال الحلقة أو بسؤال الحوار اليوم، حوارات قولانٍ: وهي تلك التي تتعلق بالديمقراطية وبسؤال الدولة في منطقتنا حوارات قولانٍ: في هذا الخصوص، يمكن الإشارة إلى كتاب الذي تمت مشاركته مع المهتمين عبر المجموعة أي مستقبل للديمقراطية أو أي مستقبل للديمقراطية. صادر 2,024 وأيضا عن أية ديمقراطية نتحدث أو أية ديمقراطية تتحدثون 2,004 وكذا هل نحن أهل للديمقراطية وهو صادر أيضا عن المؤسسة العربية الأوروبية. للنشر حوارات قولانٍ: هذا الأخير هو عبارة عن حوالي 65 66 صفحة لكنها مفيدة في إجابتها، على سؤال رغم أن البعض أنه تجاوز إلى أنه لا زال مطروحا وواردا ويملأ جزء من فضاء الحوار المعرفي الثقافي العربي حوارات قولانٍ: إذن عن أي ديمقراطية نتحدث حوارات قولانٍ: هل نتحدث عن الديمقراطية الإسرائيلية عن الديمقراطية الغربية التي تدعم الأنظمة القمعية حول العالم، بما فيها إسرائيل طبعا ديمقراطية النظام الإعلامي الفاسد ورؤوس الأموال هذه أسئلة من قرأ كتاب الدكتور لا بد أنه سيشتبك معها ويحتك بها وهي الأسئلة التي سنجيب عليها اليوم إن شاء الله ونتمنى أن نجيب عليها اليوم خلال هذا الحوار من خلال الكاتب نفسه وأيضا الممارس السياسي ذاته الدكتور المرزوقي حوارات قولانٍ: يجادل الدكتور في كتابه أي مستقبل للديمقراطية حوارات قولانٍ: من أن فشل الديمقراطية له عدة أسباب خارجية وطبعا يتحدثون عن الفشل الذي حصل في منطقتنا تحديدا بعد منطقة الربيع العربي آه خارجية وداخلية، لكن لنتحدث عن خارجية ليس أقلها أن أعداء الديمقراطية نجحوا في الإعلام ولكن أيضا في الإستفادة وإستغلال الظروف الإقتصادية التي حصلت بعد الثورة حوارات قولانٍ: واستعمالها ضد الديمقراطيين بين مزدوجتين الديمقراطيون. هؤلاء حسب ضيفنا الأستاذ المرزوقي، لا بد أن يحتلوا مركز الهجوم للدفاع عن الديمقراطية ويعاملوا أعداء الديمقراطية أصحاب الثورة المضادة بذات الأدوات حوارات قولانٍ: التي عاملوهم بها أو شبيهة بها. حوارات قولانٍ: إنهم وأنا أقتبس حوارات قولانٍ: ولا بأس. أن يكون ذلك بقدر كبير من الوقاحة لأن أعداء الديمقراطيين أو لأن أعداء الديمقراطية ليسوا خالين منها حوارات قولانٍ: ولا يذل الحديد إلا الحديد حوارات قولانٍ: أو ولا يذل الحديد إلا الحديد حوارات قولانٍ: مستقبل الديمقراطية. صفحة 31 في أماكن أخرى نجد الدكتور؟ وهذا ما نطمح لأن نسمع منه الليلة أكثر أن الديمقراطية التي نأمل أن نتعرف عليها طبعا أكثر من خلال السماع له والإستماع له ومن خلال أيضا مناقشته الأسئلة التي حوارات قولانٍ: ستشاركها معنا إن شاء الله ليرد عليه.

حوارات قولانٍ: السؤال يبقى المطروح هو حوارات قولانٍ: إذا كانت هذه الديمقراطية حوارات قولانٍ: في منطقتنا واهية للدرجة التي أن أعداءها باستخدامهم للإعلام أو المال ينجحون في كسرها. حوارات قولانٍ: فهل هناك إمكانية أن نحقق أهداف الديمقراطية، حوارات قولانٍ: حتى ولو بمراجعة وسائلها إذا كانت وسيلة الديمقراطية هي الانتخابات والانتخابات يتلاعب فيها هؤلاء الفسدة وأصحاب المال وأصحاب الإعلام وإلى آخره وأعداء الديمقراطية والثورة المضادة. هل هناك طريقة بأن نصل إلى أهداف الديمقراطية الحقيقية حوارات قولانٍ: دون حوارات قولانٍ: أن نلتزم بهذه الوسائل التقليدية. هذا سؤال أظنه جوهري وأعتقد أن الدكتور لديه ما يقوله في هذا الخصوص حوارات قولانٍ: آه حوارات قولانٍ: طبعا عندما نطرح هذا السؤال، يمكن أن يتسائل شخص آخر حوارات قولانٍ: ماذا؟ أو ما تحاولون أن تتحدثوا عنه؟ ربما يمكن أن نسميه ديمقراطية اللاديمقراطية أنا أعرف أن الدكتور لديه مصطلح جميل. يستخدمه وهو ما بعد. الديمقراطية وقد يكون جدا من من المفيد جدا. أن أتعرف أكثر عن هذا المصطلح أو هذه الأطروحة التي يقدمها الدكتور المرزوقي بعد تجربته الطويلة جدا، في النضال وأيضا في رئاسة دولة عربية معروفة جدا وأيضا تجربته مع بقية الديمقراطيين في المنطقة.

حوارات قولانٍ: آه إذا كنا سنتجاوز هذه الوسائل حوارات قولانٍ: إلى غايات أكبر اللي هي غايات الديمقراطية ما هي هذه الغايات وكيف يراها؟ الدكتور حوارات قولانٍ: ولماذا حقا لا تنجح عندنا لماذا هذه النبتة الطيبة لا تنبت في أرضنا بطبيعة الحال، هذا ما لا يقوله الدكتور بل يرفضه المرزوقي وأنا كنت أقرأ كتاب نحن غير للديمقراطية ووجدته يقتبس يعني اقتباس لفت انتباهي حوارات قولانٍ: يقتبس بمقولة معروفة تقول إن تبشير الغرب بالديمقراطية غير واضح. المعالم. ففي الوقت الذي تراه ينادي حوارات قولانٍ: عالميتها تصرف كما لو كان يريد الإحتفاظ بها لنفسه كما لو كانت حوارات قولانٍ: طمع أن يغار عليه من طمع الأمم الفقيرة حوارات قولانٍ: اقتباسي هنا أريد أن أن حوارات قولانٍ: أشير به إلى أن الغرب الذي يمارس الديمقراطية في مجتمعاته حوارات قولانٍ: هو في منطقة ثانية من العالم تعاني الديمقراطية بسبب بعض السياسات، وخاصة علاقاته بالأنظمة القمعية حوارات قولانٍ: وما إلى ذلك. ولكن هذا. لا يبرر لماذا لم تنجح هذه كانت هناك تجارب وسيتحدث عنها. الدكتور بالطبع، وأنا متطلع جدا ومتحمس لأن نسمع من التجارب التي وقعت في الخمسينات وما بعدها وتجربة الربيع العربي وما بعد الربيع. لماذا لم تنجح أي حتى ولو كانت لنفترض أن العوامل الخارجية ساهمت في إفشال هذه التجربة بحدود. فماذا عن الخمسين الباقية حوارات قولانٍ: أو ساهمت بحدود الستين فماذا عن الأربعين حوارات قولانٍ: وهل هناك مسألة لها علاقة بالوعي وإذا كان الوعي حوارات قولانٍ: هو ضرورة لتحقيق أهداف الديمقراطية فمن سيصنع هذا حوارات قولانٍ: الوعي، لا يمكن أن يصنع أو هذا سؤال طبعا وليس تعليق، هل يمكن لهذا الوعي أن يصنع في ظل أنظمة غير ديمقراطية هل هذه الأنظمة غير الديمقراطية الحالية بإمكانها أن تستثمر في وعي الشعوب لاحقا ستكون متقبلة للديمقراطية. حوارات قولانٍ: أنا لا أريد أن أطيل وأعتقد أن هذا يكفي من الأسئلة وقد التحق بنا يعني قدر كافي، الحمد لله لذلك سأعطي القوس لبارها ونسمع من الدكتور منصف المرزوقي وهذه مجرد أسئلة، افتتاحية. طبعا دكتور أنتم ستقدمون طرحكم كما تشاءون حوارات قولانٍ: وإن شاء الله بعد أن تنهوا مداخلتكم. سنسمع ممن لديهم أسئلة ليرفعوا أيديهم سنختار إن شاء الله من لديه سؤال أو بإمكانهم أيضا يكتبوا الأسئلة وأنا سأقرأ هذه الأسئلة على الدكتور ثم بعد ذلك، نختم مرة أخرى، أود أن أشكركم جميعا وأشكر بالتحديد الدكتور منصف المرزوقي الذي حوارات قولانٍ: شارك معنا وقته وأنا أقدر فعلا انشغلاته. وهذه مسألة مهمة جدا أريد أن أقولها يعني قبل أن يتحدث الدكتور وهي أنه العالم العربي أو على الأقل عالمنا أنا قادم من شمال إفريقيا من الصعب جدا أن تجد سياسي حوارات قولانٍ: يتحدث مع الجمهور ولديه استعداد أن يتحدث مع الجمهور، حوارات قولانٍ: وأنتم تعرفون الضغوطات والوقت وما إلى ذلك. ولكن الدكتور. منصف المرزوقي مشكوره شارك وقته معنا وجهده، وأنا فعلا ممتن لهذه كما أمتن. أيضا لكل المشاركين معنا والمستمعين حتى أولئك الذين يستمعون لنا على تفضلوا يا أستاذ دكتور.

د. منصف المرزوقي: نعم، د. منصف المرزوقي: آه، أولا وقبل كل شيء شكرا للأخ سعد الهادي الذي أعطاني هذه الفرصة يعني للتواصل معكم. مرحبا بكم جميعا آه، د. منصف المرزوقي: سأحاول أن أكون مختصر قدر ال قدر الإمكان. لأنني أريد أن أسمع منكم أكثر مما أريد أن تسمعوا مني بإعتبار أنني أردد دائما نفس الكلام. آه، لكن سأحاول بقدر الإمكان. أن أضع يعني الإشكالية د. منصف المرزوقي: من وجهة نظر د. منصف المرزوقي: الرجل السياسي وليست من وجهه المحلل السياسي. او المنظر السياسي د. منصف المرزوقي: هناك دائما وأبدا إختلاف د. منصف المرزوقي: يعني عندما تكون محلل سياسي أو منضل سياسي ولك طريقة للتعامل مع الإشكالية مختلفة تماما عن طريقة المناضل أو المدافع أو الرجل العملي مثلا بالنسبة لي أنا كرجل يعني كمناضل من أجل الديمقراطية د. منصف المرزوقي: يعني عندما أضع أمامي قائمة الفشل محاولات الديمقراطية في العالم العربي يأتيني يعني نوع كيف يمكن للإنسان أن أن يتواصل في هذا الحلم مثلا د. منصف المرزوقي: التجربة الديمقراطية التونسية اللي أنا شاركت فيها وأشرفت عليها هو أمهرت أول دستور ديمقراطي لم تدم إلا 10 سنوات يعني من 2,000 د. منصف المرزوقي: ورق ورق د. منصف المرزوقي: إلى 2,021 عندما جاء في تونس رمى الدستور في سلم من المهملات، ثم عدنا إلى الدكتاتورية كأن شيئا لم يكن 10 سنوات في مصر تجربة ديمقراطية دامت سنة واحدة يعني سنة التي حكم فيها الرئيس الشهيد محمد مرسي ثم جاء الانقلاب قبلها في العراق. د. منصف المرزوقي: تعلمون، أي نوع من الديمقراطية جاءت بها الدبابات الأمريكية أنا كان لدي ديمقراطية فساد ديمقراطية محاصصة ديمقراطية طائفية ديمقراطية كرهت الناس في الديمقراطية د. منصف المرزوقي: في 2,091. تذكرون أيضا مأساة الديمقراطية في الجزائر وكيف أنه الإنتخابات جابت جاءت بالإسلاميين فقام الجيش وألغى الدور الثاني ثم دخلت الجزائر في ما تعرفون من فظاعات دموية، لكن أيضا في 1,981 أنا عشت أول محاولة يعني لوضع النظام الديمقراطي، في تونس، د. منصف المرزوقي: كان هناك إمكانية أن تكون هناك أول إنتخابات ديمقراطية في 81 وكنت جزء من الحركة الديمقراطية آنذاك، وكان عنا أمل، كبير لكن بورقيبة رفض هذه العملية وقال لا سبيل إليه وألغى نتائج الانتخابات التي جاءت بالديمقراطية للحكم ودخلنا في يعني ذلك الكابوس الطويل الذي 29 سنة من الدكتاتورية أيضا، كانت هناك تجارب في مصر في سوريا في العراق في يعني في الخمسينات في الأربعينات د. منصف المرزوقي: هكذا شيئا فشيئا إلى أن نصل إلى آه إلى موت عبد الرحمن الكواكبي أعتقد في 1,900 وإثنين تعلمون أنه مات مسموما وأبوه هو يعني هو أول عربي نظر لضرورة التخلص من الاستبداد بإعتبار أنه المرض الكبير لهذه الأمة إذن على امتداد تقريبا قرن أو أكثر من قرن كل التجارب تقريبا فشلت د. منصف المرزوقي: وهذا ما طرح جملة من يعني من المشاكل على المنظرين والفلاسفة والمحللين. هل نحن أهل للديمقراطية هل هناك يعني تنافر ثقافي بين الديمقراطية إلى تعرفون، كل هذه القصص وتعرفون أنه بغض النظر عن هذه القصص طرح الموضوع يعني بصفة جدية ما الذي جعل كل هذه التجارب وخاصة التي جاء بها الربيع د. منصف المرزوقي: العربي يعني تفشل فشلا ذريعا بين قوسين في في يعني دعتني جامعة هارفرد د. منصف المرزوقي: للتدريس مدة 4 أشهر وكان الموضوع هو هذا هو تحليل أسباب فشل يعني الربيع العربي وخاصة في تونس هذا هو تقريبا كان الموضوع الأساسي.

د. منصف المرزوقي: لكن د. منصف المرزوقي: مرة أخرى، أنا بما أنني قررت هنا أن أتحدث لا كمفكر أو كمحلل سياسي. سأترك؟ د. منصف المرزوقي: يعني لمن يريد التبحر في هذا الموضوع تفسير هذا الفشل. د. منصف المرزوقي: لكن أنا ما يهمني كمناضل هو تفسير أسباب الإمعان في البحث عن الديمقراطية. لأنه أوكي صار هناك فشل، لكن شوف إذا تأخذ مثلا سلسلة من الإتجاه المعاكس ستجد أنه د. منصف المرزوقي: طيب اغتيل أبو الديمقراطية العربية عبد الرحمن الكواكبي لكن هذا لم يمنع فكرته ثم صارت فيه تجارب في العراق في سوريا في مصر في الخمسينيات فشلت د. منصف المرزوقي: يعني تحولت هذه الفكرة وأصبحت يعني هاجسا عند النخب المغاربية وهناك أجيال وأجيال ناضلت من أجل النظام الديمقراطي في الجزائر في المغرب، في تونس في موريتانيا. إلى آخره ثم أدى هذا إلى إنفجارات ثورات الربيع العربي أفشلت هذه الثورات الربيع العربي ما زال النضال يعني ضد الدكتاتورية متواصل والدليل على ذلك إنه مثلا في الجزائر خرج الحراك في د. منصف المرزوقي: إنه صار في تحركات جماهيرية في العراق صارت في تحركات جماهيرية في لبنان في السودان إلى آخره. د. منصف المرزوقي: يعني أنا بالنسبة لي الأهم من البحث عن أسباب فشل المشروع، الديمقراطي، يجب أن أفهم أسباب إمعانا في النضال من أجل، يعني لا بد أن تكون هناك قوة حقيقية هي التي تدفع بنا إلى هذا إلى هذا النضال عدم التوقف عن هذا النضال والدليل على ذلك. إني الآن على مشارف الثمانين. ما زلت أؤمن وما زلت أناضل د. منصف المرزوقي: وهذا دليل على أنه المطلب الديمقراطي هو قوي وقوي جدا ولم تستطع يعني كل هذه كل هذا الفشل المتتابع أن يتخلى عن الناس لم تتخلى وقالت خلص يعني بعد فشل الثورة التونسية بعد هذا، بكذا يجب أن نستكين النظام الاستبدادي بل بالعكس في تونس في الجزائر في المغرب في كل مكان في كل أرجاء الوطن العربي د. منصف المرزوقي: الآن يعني الحراك من أجل هذا النظام الديمقراطي يعني يتحرك بقوة وبعمق وما زال أمامه مستقبل أعتقد أنه سيفاجئ الكثيرين.

د. منصف المرزوقي: إذن لو سألتوني أنا سألت نفسي قلت ما سبب هذا الإمعان هذا؟ هذا؟ التشبث هذه القوة هذا رغم كل هذا الفشل المتواصل. كيف لم يحبطنا أي فشل وكيف ما زلنا متعلقين هناك حسب رأيي، د. منصف المرزوقي: أي ظاهرة خاصة في السياسة إذا أردت تحليلها فابتعد عن السبب الوحيد يعني إذا قلت أنه السبب هو، هذا أو هذا فإنك مخطئ دائما وأبدا هناك تشابك يعني تشابك شبكة سببية معقدة وهذه الشبكة الشبابية المعقدة د. منصف المرزوقي: تعرف، منها الكثير لكن هناك أسباب، ربما لا تعرفها لا تفهمها. وهذه الأسباب كلها تتحرك طول الوقت بحيث من الصعب جدا أنك يعني تضبطها ولهذا يجب عندما تحلل مثل هذه الظاهرة أن تكون يعني في الوقت في نفس الوقت طموح وفي نفس الوقت. متواضع إذن أنا بالنسبة لي من دون يعني محاولة التبسيط د. منصف المرزوقي: مرة أخرى كيف يفكر الدماغ الناشط والمناضل السياسي وليس سأترك التحليل والتعقيد وكذا سأتركه للمحللين السياسيين. كيف أرى أنا كيف أفسر هذه القوة الجبارة التي تدفع بنا رغم قرن من الفشل إلى مواصلة النضال الديمقراطي د. منصف المرزوقي: يعني يعني هناك نوعان من من العوامل العوامل الداخلية والعوامل الخارجية عندما أنظر إلى العوامل الخارجية مثلا د. منصف المرزوقي: العوامل الخارجية واضح أنه مثلا الدكتاتوريات العربية. وهذا من: أسباب فشل يعني النضال الديمقراطي د. منصف المرزوقي: في في العالم العربي هو أنه الكثير من الأنظمة الغربية كانت مساندة للديكتاتورية. هذا واضح بدون أدنى شك وأنا عشت يعني التجربة المباشرة عبر معرفتي برؤساء الدول الغربية إلى آخره كانت بالنسبة لي، هذه الديمقراطية العربية مشبوهة وغير مرغوب فيها ويمكن أن تؤدي إلى قطع العلاقات مع إسرائيل يرفضونها خلافا لما كانوا يفعلون مع أوروبا الشرقية التي دفعوا فيها إلى د. منصف المرزوقي: يعني الديمقراطية لتدمير الإتحاد السوفياتي إحنا د. منصف المرزوقي: واضح أن مصلحتهم لم تكن أبدا في دفع الديمقراطية العربية لكن لكن رغم هذا الغرب، د. منصف المرزوقي: أو الحضارة الغربية أو البلدان الغربية لعبت دورا هائلا يعني في في قضية إنه يعني في هذه القوة الديمقراطية الموجودة داخلنا لماذا لأنه إحنا يعني شعوب مفتوحة إحنا جيرانا الفرنسيين جيرانا الإيطاليين الإسبان الإغريق يعني يعني خاصة في المنطقة المغربية يعني نعيش جنبا إلى جنب جيران الحيط للحيط يعني د. منصف المرزوقي: وبالتالي نحن نرى هذه الشعوب ونرى كيف يتمتعون بالحرية ونرى كيف يتمتعون بالكرامة ونرى كيف نقيم دولة قانون ومؤسسات إلى آخره يعني عملية الإحتكاك المتواصل لعبت دورا كبيرا خاصة أنه هذه النخب د. منصف المرزوقي: يعني لما درست في في أوروبا أو احتكت بها. إذن عامل د. منصف المرزوقي: يعني أنتم تعرفون نظرية إبن خلدون يعني المغلوب بتقليد الغالب، لكن في نفس الوقت، أيضا فهمنا أنه سر هذه قوة هذه الشعوب هي الديمقراطية، وبالتالي عملية الإحتكاك وعملية التمازج وعملية. القرب إلى آخره لعبت دورا رهيبا د. منصف المرزوقي: في دفع يعني في رفع الوعي المطلب الديمقراطي بين النخب. إذن هناك دور إيجابي للغرب هناك دور سلبي للحكومات وهناك دور إيجابي رغم أنه لم يكن ربما معروف أو مطالب به، لكن هذا هو الواقع يعني إحتكاك إحتكاكنا بهذه الحضارة. قربنا ليها مشاهدتنا لها غايرتنا د. منصف المرزوقي: نغار منها لأن هي تمكنت من أنه قوة هذا الغرب هو هذا النظام الديمقراطي. كل هذا خلى هذه النخب الموجودة يعني تتعلق بهذا النظام وتريد أن د. منصف المرزوقي: تمارسه وتريد أن تتمتع به كما تتمتع بالكهرباء وبكل الغربية الأخرى العوامل الداخلية أهم أهم بكثير وهي د. منصف المرزوقي: التغيير الجيولوجي. إن صح التعبير للمجتمعات لأن الإستبداد العربي هو إستبداد مبني على حكم شعوب جاهلة متخلفة زراعية بدوية د. منصف المرزوقي: هذه الشعوب. هذه هذه المجتمعات تغيرت تماما اليوم المجتمعات هي مجتمعات مدنية هي مجتمعات الطبقة الوسطى فيها. إرتفعت بكيفية رهيبة هي مجتمعات يعني د. منصف المرزوقي: بدأت فيها إرهاصات أو المطالبة ليس فقط بالحقوق الاقتصادية، وإنما أيضا بالحقوق السياسية إلى آخره إذن نضج المجتمع وتبديل المجتمع وتسارع المجتمع وظهور هذه الأجيال الجديدة التي تسميها أنا تعودت على حرية الرأي حرية التعبير لا تستطيع أن تقبل يعني العيش تحت نظام استبدادي متخلف إضافة إلى هذا أن هذا النظام الإستبدادي العربي د. منصف المرزوقي: على خلاف الإستبداد الموجود في الصين أو استبداد سنغافورة أو الإستبداد الذي كان في كوريا في الخمسينات هو إستبداد فاشل إقتصاديا سياسيا أخلاقيا إلى آخره. لم يقدم شيء يعني على الأقل الإستبداد. الصيني قدم أخرج الملايين من الفقر إلى آخره بطبيعة الحال الصينيين ليست لهم الكرامة والحرية التي يتمتع بها اليابانيون أو الكوريون الجنوبيون. لكن على الأقل هذا الاستبداد فعل هذا الشيء إحنا إستبدادنا فاسد وفاشل في نفس الوقت د. منصف المرزوقي: وبهذا كان محكوم عليه بأن بأن إذا القضية بالنسبة لي محسومة كيف محسومة إنه لا القضية؟ هل نحن جديرين بالديمقراطية هذا كله كلام فارغ إحنا عندنا تحدي وعنا يعني مجتمعات نراها بأم العين وكيف أنها حققت قفزة نوعية لأنها تتمتع بالديمقراطية ونحن نريد أن نكون مثلها د. منصف المرزوقي: أيضا لأن هناك تغيير في تركيبة المجتمع تدخل المرأة الشباب هذا المفتوح على العالم الطبقات الوسطى التي أصبحت يعني تكاد تكون هي الطبقة الغالبة في أغلب البلدان العربية وهذه الطبقات الوسطى هي التي تحمل على كاهل الديمقراطية فشلا الاستبدادية إذا هذه هذه هي القوى د. منصف المرزوقي: التي تدفع د. منصف المرزوقي: رغم يعني تعثر كل المسارات والتي ستتواصل إذا المشكلة مش هنا المشكلة إنه د. منصف المرزوقي: يعني إحنا وصلنا يعني للديمقراطية د. منصف المرزوقي: في مرحلة اللي هذه الديمقراطية وهذه المشكلة أنه هذه المرحلة في المرحلة الديمقراطية بدأت تعاني من من صعوبات جمة. أنا شايف أن هناك أخوة موريتانيين وأنتم أهل الشعر تحبون الشعر أنا استوقفتني مرة بيت من من أبيات المتنبي الذي يكفي أن أغير فيه كلمة لكي يعني تعطي فكرة المتنبي يقول أبا الزمان أتى الزمان بنوه د. منصف المرزوقي: في شبيبته فسرهم د. منصف المرزوقي: وأتيناه على الهرم يعني لو تبدل الزمان الديمقراطي د. منصف المرزوقي: بنوه في شبيبته فسرهم وأتيناه على الهرم يعني إحنا العرب أتينا النظام الديمقراطي وهو على الهرم، وهو بصدد الهرم، وهو بصدد يعني التداخل في أزمة هيكلية رهيبة. وهذه الأزمة الهيكلية الموجودة الآن إنتو بتعرفون عايشين في أمريكا وعايشين في يعني تعرفون أنه الآن المفكرين الغربيين اللي كلهم يعني د. منصف المرزوقي: يعني في حالة نوع من الفزع من الهلع على أنه هذا النظام الهرمي النظام الديمقراطي. الذي نحن أتيناه على الهرم. هذا النظام. فعلا هم ربما يعايشون يعني ربما نهايته، لكن واضح أنه في أزمة عميقة. وهذه الأزمة العميقة ليست فقط أزمة أزمة الوسائل. د. منصف المرزوقي: أنا في كتابي تحدثت كثيرا. على أنه الإستبداديون استطاعوا الإستيلاء على وسائل الديمقراطية لمحاربة الديمقراطية اليوم اليوم يعني واضح إنه حرية الرأي والتعبير. أصبحت مصادرة من طرف الذين يملكون وسائل التعبير واضح أنه الانتخابات اليوم أصبحت يستطيع د. منصف المرزوقي: من يملك الإعلام ومن يملك المال، فأن يتحكم في العقول وفي القلوب بكيفية رهيبة موجودة واضح اليوم بهذه يعني هذه الوسائل التقنية الجديدة التي تمكن من التعرف على ما يريده فلان أن تبعث برسائل زيد وعمرو وكذا يعني أصبحت آليات رهيبة في يد في يد من يملك المال والمعلومات وكذا د. منصف المرزوقي: أنه يعني يوصل إلى سدة الحكم من يريد د. منصف المرزوقي: كل هذا؟ واضح لكن هناك أزمة أعمق حسب رأيي وأخطر من وهي أنه واضح إنه يعني القضية لا تتعلق فقط بالآليات تتعلق حتى بالناخبين أنفسهم. يعني هم دائما وأبدا يحكون العرب د. منصف المرزوقي: يعني هل نحن أهل للديمقراطية؟ هل نحن طيب إذا اعتبرنا أن الديمقراطية هي أن تضع الرجل المناسب في المكان المناسب وأن تكون يعني دوافعك هي دوافع أخلاقية ودوافع قيمية فأنت في أميركا يعني د. منصف المرزوقي: عشرات الملايين من الأميركان الذين انتخبوا رجل يعني واضح أنه متحرش جنسي متحرك ضريبي عنصري إلى آخره كذاب إلى آخره ومع هذا عشرات الملايين. يعني إنتخبوه د. منصف المرزوقي: مش بالضرورة لأنه وقع التلاعب بعقولهم ربما لأنهم يشبهونه وهنا تأتي قصة إنه الديمقراطية في أزمة لأن الديمقراطية يعني دائما وأبدا د. منصف المرزوقي: يعني تعترف أو توهم نفسها بأنه هذا الشعب الذي نتحدث باسمه هو شعب مقدس هو شعب يريد الخير للجميع هو شعب يعني واعي إلى آخره، ربما هذا غير صحيح؟ إذا ثمة أزمة حقيقية في مفهوم الديمقراطية وثمة أزمة حقيقية في في آلية الديمقراطية ونحن العرب، وصلنا إلى الديمقراطية في هذه المرحلة من الهرم يعني في المرحلة التي بدأت هذه الديمقراطية د. منصف المرزوقي: شيئا وشيئا تنهار اليوم فكرة على اليمين المتطرف هذا يمين عنصري يمين فاشي إلى آخره يعيد ربما سيعيد تجربة ألمانيا وأوروبا في في يعني في الثلاثينيات القرن الماضي وأنه سيأتي بأنظمة د. منصف المرزوقي: يعني بحكومات عنصرية ومتطرفة إلى آخره وربما نعود إلى الحروب إلى آخره وهذا بالديمقراطية.

إذن نحن العرب د. منصف المرزوقي: وهذه المفارقة نحن العرب بأمس الحاجة إلى التخلص من الاستبداد الفاسد والفاشل. نحن بأمس الحاجة إلى استعادة كرامتنا نحن بأمس الحاجة إلى وضع نظم يعني تستجيب إلى مطالب الشعب تستجيب تغيث غزة مثلا أنتم الأنظمة العربية كيف وقفت يعني وغزة تحتضر، وهي عاجزة حتى عن كذا إذن هناك حاجة داخل هذه الشعوب أيضا لكي د. منصف المرزوقي: تؤهل أو لكي ترفع من مستوى أنظمة الحكم حتى تستطيع هذه أنظمة الحكم أن تتلاءم مع هذه المجتمعات الجديدة. وفي نفس الوقت نحن الآن عندنا نموذج الذي هو نموذج الديمقراطي الغربي. وهذا النموذج الديمقراطي الغربي واضح أنه د. منصف المرزوقي: مريضا في آلياته التي وقع الاستيلاء عليها واستحواذها. من طرف وربما هناك تفكير آخر حول مفهوم؟ هذا يعني قصة إنه الشرعية يجب أن تبنى على إرادة الأغلبية الانتخابية وأن هذه إرادة الأغلبية الانتخابية، خلافا لما يقال لا تتحرك د. منصف المرزوقي: فقط بمفهوم الأخلاق والمصلحة العامة وإنما العكس تماما هو الذي الشعبوية الآن التي تستعمل آليات الديمقراطية يعني تستعمل بالأساس الغرائز الحيوانية الكره هو البوظ للآخرين إلى آخره وهذا شيء شيء مخيف د. منصف المرزوقي: النتيجة. وهي يعني ما هو الاستنتاج د. منصف المرزوقي: الاستنتاج هو أنه نحن العرب مطالبون بخلق نموذج جديد. للديمقراطية. هذا هو الموضوع المطروح د. منصف المرزوقي: يعني الديمقراطية في آخر المطاف. ما هي الديمقراطية هي أنه الدولة لا تخاف من المجتمع والمجتمع لا. يخاف من الدولة الدولة والمجتمع يتعايشان بصفة سلمية، الدولة في خدمة المجتمع وليس المجتمع في خدمة الدولة هناك سلم مدنية، نتيجة التداول السلمي على السلطة. إلى آخره هذا هو هذا هو ما ما نطلبه. وهذا هو ما نحتاجه نحن الآن بحاجة إلى أن د. منصف المرزوقي: تقف الحرب الأهلية الدائرة طول الوقت بين الدولة والمجتمع حول قضية توزيع الثروة والسلطة والاعتبار د. منصف المرزوقي: هذا مطلب رئيسي لكي نبني مجتمعات مستقرة لكي نبني دول يعني دول قانون ومؤسسات لكي نبني مجتمعات مواطنين وليس مجتمعات راعية، لكن نحن بحاجة إلى آليات جديدة. نحن بحاجة إلى التفكير بآلية جديدة الآليات التي طرحتها الديمقراطية الغربية يعني يبدو أنه يجب إعادة التفكير فيها وهنا آتي إلى مفهوم بالنسبة لي رئيسي د. منصف المرزوقي: وهو أن الديمقراطية الغربية ليست وصفة ليست وصفة سحرية وليست وصفة نهائية الديمقراطية الغربية في في فكري هي أحسن ما توصل إليه البشر في مفهوم الألف ما نسميه الحكم الرشيد يعني إذا أخذنا تاريخ البشرية من ناحية سياسية سترى أنها جربت الجمهورية وجربت الملكية وجربت الملكية الدستورية وجربت الحكم البرلماني وجربت كذا كذا وهذه كلها تجارب كلها د. منصف المرزوقي: المجتمعات عبر هذه التجارب تبحث عن أحسن وسيلة للحكم، وهذا العمل متواصل يعني الديمقراطية الغربية ليست نهاية ليس هي الحل النهائي والدليل على مشاكلها وبالتالي فإن التفكير في الحكم الرشيد يجب أن يتواصلوا علينا نحن العرب الذين الديمقراطية وأتيناها على الهرم يعني يجب أن نشحذ أفكارنا وأدمغتنا للتفكير في ما بعد الديمقراطية العربية. وهذا هو السبب الذي د. منصف المرزوقي: كتبت من أجله هذا الكتاب. وهذا هو السبب الذي جمعته وأجمع سنويا في سراييفو للأسف، الشديد. لا يوجد دولة عربية قادرة على قبولنا على استقبالنا د. منصف المرزوقي: ال د. منصف المرزوقي: يعني المرة الفايتة اتفقنا؟ إجتمعنا؟ تقريبا 120 وكذا وكذا لتبني رؤية مشتركة للديمقراطية، العربية وهو موجودة في إذا ذهبتم إلى موقع المجلس، العربي، ستجدون ما أسميه العهد الديمقراطي العربي هذه هي الديمقراطية، التي نريدها وهي ديمقراطية، مجتمعية مدنية إستقلالية إتحادية إلى آخره د. منصف المرزوقي: يعني ضبطنا ما نريده نحن بالديمقراطية د. منصف المرزوقي: الاجتماع المقبل. سيقع في سراييفو هو د. منصف المرزوقي: هذه الآن يجب أن نفكر ما هي القوى المجتمعية التي سيكون عليها حمل هذه الأفكار ثم بعد ما هي الآليات التي يجب أن نخلقها حتى لا يقع مصادرة الديمقراطية حتى لا تستطيع من وراء الستار التمكن منها إلى آخره هذا سيتطلب منا إعادة النظر في آلية. الديمقراطية ربما يجب أن نقول أن الديمقراطية ما فيش ديمقراطية بالانتخابات ربما يجب أن يكون يعين رئيس تعين في المناصب د. منصف المرزوقي: كما يعين رؤساء الجامعات، أو كما تعطى جائزة نوبل. د. منصف المرزوقي: هذا لا بد من التفكير فيه د. منصف المرزوقي: المهم هو النتيجة والنتيجة هي انه د. منصف المرزوقي: الدولة في خدمة المجتمع وليس المجتمع في خدمة الدولة أن الدولة يعني للجميع وليست لكمش أوباش سواء كانوا من يعني أقلية عقائدية أو أقلية عسكرية أو أقل مفيوزية إلى آخره وإنما دولة للجميع الهدف يجب أن يكون واضحا، وخاصة للأجيال الجديدة. لكن مرة أخرى الآن نحن مطالبون د. منصف المرزوقي: ليس بأن ننقل وصفة سحرية إسمها الديمقراطية الغربية وليس أن ننكر هذه الوصفة ونقول لا الغرب عنا لو كان عنا شيء خرجناه من قبل لا لكن إحنا نقول إنه هذه تجربة متقدمة ومتقدمة جدا في مسألة الحكم. الرشيد وعلينا الآن نحن أن د. منصف المرزوقي: بعد ما شفنا وبعد ما شفنا هذا الخراب الكبير في العقول التي تؤدي إليه يعني وسائل الإعلام وبعد ما شفنا هذه الانتخابات أنها تأتي بالشعبوين التافهين وبعد ما شفنا إلى آخره كيف أي شيء يعني سنفعل، وأنا أقولكم منذ الآن ليس لدي أفكار واضحة في هذا الميدان. أنا بالعكس أتمنى منكم أنتم وكل د. منصف المرزوقي: جميع أن نفكر جميعا وأن يتحرك العقل العربي لكي نصيغ د. منصف المرزوقي: ديمقراطية ربما نكون نحن من نصدرها غدا للغرب لما لا؟ د. منصف المرزوقي: لما لا يعني يجب أن نكون طموحين؟ ويجب أن نكون قادرين على فهم أنه إحنا في سياق تاريخ تجربة تاريخية الغربي ينفون في البلاد د. منصف المرزوقي: في لما اكتشفوا هذه الديمقراطية وكانت جزء من قوتهم، وكانت جزء من من يعني تمكنهم منه. طيب مش مشكلة إحنا ما زلنا نتخبط في استبداد بدائي حقير تافه إلى آخره لكن سنتخلص من طال الزمن وقطر، طيب لكن لما تتخلص من هذا الاستبداد لا تأتي بالديمقراطية كما عملناها في تونس طبقنا الوصفة د. منصف المرزوقي: إعلام كذا وفي الأخير، شفنا النتيجة الآن يجب علينا أن نواصل هذه المرحلة بعقلية إيجابية بعقلية الغزاة بعقلية إنه إحنا سنتمكن هذا هو المطلوب، د. منصف المرزوقي: وأنا أطالب المفكرين العرب والشباب العرب، وكذا د. منصف المرزوقي: يساهمون في بلورة. هذه الأفكار. لأنه لحد الآن ليست هناك وصفة. سحرية أنا نفسي عندي بعض الأفكار. سأطرحها في سراييفو للمرة الجاية حول الآليات. ولكن ل 6 متأكدا أنها ستكون هي التي سيعتمدها يعني سيعتمدها المؤتمرون إذا إلى عقولكم وإلى تفكيركم ونترك هذه يعني القصص القديمة. هل نحن أهل للديمقراطية هذا د. منصف المرزوقي: كتبته في الثمانينات للرد على ما كانوا يقولون لسنا كل هذه الإشكالية الآن، الموضوع الأساسي هو د. منصف المرزوقي: كيف يعني ما هي الآليات التي يجب أن نضعها د. منصف المرزوقي: سريعا حتى نخرج من الاستبداد وحتى لا نبني ديمقراطية فاسدة مثل التي بنيناها في تونس مثل الديمقراطية الموجودة في العراق التي هي مجرد قوس بين استبدادين ونبقى دائما وأبدا ندور في الحلقة. إذن أنا أكتفي بهذا القدر، أرجو أنني بلغت الرسالة، وهي أنه إحنا في طور الخلق والإبداع في طور التفكير في طور النضال وأنه المستقبل، أمامنا ما زال مفتوح د. منصف المرزوقي: وأنه ربما ستكون من سخرية الأقدار بين ظفرين أننا نحن العرب الذين تأخرنا كثيرا في هذا المجال، وربما نحن من سنضيف إلى هذه. الديمقراطية، ولما لا يجب أن يكون الإنسان يعني واثق من نفسه ويجب له نوع من الجسارة وحتى من الوقاحة ليقول نعم، أنا قادر وأنا وكذا وكذا هذا ما أريده. وهذا ما أتمنى أن الرسالة تصل إلى الشباب. إذن أكتفي بهذا القدر وشكرا على هذه الفرصة الجميلة للحديث معكم والآن الكلمة إليكم.

حوارات قولانٍ: شكرا جزيلا. دكتور، شكرا على الحديث. الماتع حوارات قولانٍ: أنا سأحاول أن أقرأ بعض الأسئلة التي وردت ولكن قبل أن أفتح باب ذلك الباب هناك حوارات قولانٍ: هناك سؤال حوارات قولانٍ: عندما نتحدث عن الشعر وعن المتنبي حوارات قولانٍ: ربما يمكن أيضا أن نضيف إنه أيضا عمر بن كلثوم لديه وجهة نظر ثانية وعندما يقول ونشرب الماء صبا ويشرب غيرنا كترا وطينا إذا أردت أن أربط هذا بحوارنا اليوم، ربما يقول لك الناس إنه الأزمة هي أزمة وعي وإنه الإنسان العربي. أنا لا، أتبنى هنا. وإنما أتساءل الإنسان العربي بطبيعته يميل إلى القمع.

حوارات قولانٍ: لا أقصد بالقمع مستوياته السلبية، ولكن هذه الطبيعة البشرية لذلك متطلبات الديمقراطية التي تنادون بها قد لا تتماشى مع هذه المجتمعات التي تحدث عنها هذا الشاعر قبل حوارات قولانٍ: مئات السنين وقال لك ونشرب. ويشرب غيرنا طبعا نحن يمكن تأويل تأويلا آخر، ولكن حوارات قولانٍ: آه حوارات قولانٍ: أعيد صياغة سؤال ورد هنا وهو يقول لك إن الأزمة هي أزمة شعوب فعلا، حتى ولو هربنا عن هذا الموضوع هذه هي أزمة الشعوب النقطة الثانية، إنه بعد تجربة الثورة وبعد التجارب المريرة التي مرت بها المنطقة، حوارات قولانٍ: سواء ما حصل في اليمن في سوريا حتى في تونس أيضا في ليبيا. في مصر. حاليا بعد كل هذه التجارب ممكن هنا يأتي من يتساءل يقول طيب ما جدوى أية الديمقراطية نحن نفضل أن نعيش في أنظمة قمعية إذا كانت ستوفر الأمان توفر المال توفر الرخاء تدفعني منحي الدراسية مقابل أن نتنازل لها عن كلمة أو كلمتين أقولها لهذا الحاكم أو لذلك الحاكم.

حوارات قولانٍ: أتمنى أن سؤالي واضحا إذا كان لديكم يعني تعليق على هذه النقطة تحديدا.

د. منصف المرزوقي: شوف أنت الآن بصدد إرجاعنا إلى نقاشات أنا أعتبر أنه تجاوزها الزمن د. منصف المرزوقي: لماذا خرجت الجماهير في تونس في د. منصف المرزوقي: لماذا خرجت؟ الجماهير في في في مصر. لماذا ستخرج الجماهير غدا في تونس وغدا في مصر هذا هو السؤال لماذا؟ د. منصف المرزوقي: لأن هذه الأنظمة الإستبدادية التي تتحدث عنها هي أنظمة إستبدادية فاشلة وفاسدة لو كانت حقيقة أنظمة إستبدادية ناجحة على الأقل مثل النظام. الصيني لربما هدأت الأمور، د. منصف المرزوقي: لكن هذه أنظمة تقولي طيب إذن خلينا نجيب نظام استبدادي جدع آه يحل مشاكل اقتصادية لا وجود له لا يمكن لا وجود له لأن حتى لما تشوف مثلا النظام الصيني، خلافا لما يقال د. منصف المرزوقي: عندك يعني النار تحت يعني الرماد د. منصف المرزوقي: عندك 300,000,000 عاطل عن العمل في الصين. ثم يا أخي في آخر المطاف. أنظر إلى الصينيين وانظر إلى اليابانيين مثلا اليابانيين عندهم نفس التقدم الاجتماعي بنظام سياسي ديمقراطي.

د. منصف المرزوقي: طيب إذا لماذا لا تريدنا نحن العرب أن يكون لنا نظام ديمقراطي وفي نفس الوقت نظام يعني فعال هذا ممكن د. منصف المرزوقي: يعني د. منصف المرزوقي: بعبارة أخرى، النظام الإستبدادي اللي عنا هو نظام فاسد وفاشل أوكي د. منصف المرزوقي: أي نظام إستبدادي تأتي به ولو كان أحسن ما يكون فإنه لن يعطيك إلا نصف المعادلة لأنه البشر بحاجة إلى حاجتين المجتمعات والبشر بحاجة إلى الحرية وبحاجة إلى العدالة الإجتماعية د. منصف المرزوقي: حتى لو وفر لك الاستبداد العدالة الاجتماعية أو المال إلى آخره، فهو لا يوفر لك الحرية وتبقى دائما وأبدا عايش يعني عيشة ثانوية، وهذا غير مقبول البشر يريدون العدالة ويريدون الحرية والشيء الوحيد في الوقت الحاضر مشكلة الديمقراطية الحرية د. منصف المرزوقي: عادة، لكنها لا تحقق العدالة الاستبداد يحقق أو يحاول تحقيق العدالة أو يدعي تحقيق العدالة ولا يحقق الحرية في نحن مطالبون بأن نضع نظام سياسي يحقق هذا وذاك.

حوارات قولانٍ: جميل جميل جدا. حوارات قولانٍ: طبعا هناك سؤال آخر أيضا يتحدث عن حوارات قولانٍ: موضوع تصفية الإستعمار. حوارات قولانٍ: وأنا سأعيد صياغة السؤال وربما يقول هو كيف نتساءل أو تتحدثون عن ديمقراطية أو حتى تتحدثون عن ما تعتقدون أنه هو نموذج ديمقراطي خاص بنا في حين أننا لم نصفي حوارات قولانٍ: إستعمار العقل، خاصة على المستويين الفكري واللغوي. حوارات قولانٍ: وطبعا السؤال هذا وارد من هو أستاذ من شمال إفريقيا طبعا هو تونسي ويدرس هنا في أمريكا هو يقول إنه لا زلنا ننظر إلى النموذج الفرنسي على أنه النموذج الأعلى سواء على المستوى الثقافي والسياسي أو التعليمي، في حين أنه ليس كذلك ويمكن أن يضاف إلى هذا السؤال إنه عندما تقولون إن النموذج الغربي الديمقراطي هو لا يزال هو أفضل نموذج حتى الآن حوارات قولانٍ: آه، ربما هناك. من يتساءل خاصة من منتقدي الحداثة. إنه إنه قد يكون هذه هي إحدى حوارات قولانٍ: أسباب فشلنا أننا لم نحاول حوارات قولانٍ: أن نعمل ديمقراطيتنا الخاصة بقواعدنا الخاصة، ولو أدى إلى ذلك إلى ما يمكن أن يعتبر في الغرب حوارات قولانٍ: استبدادا أو غير ذلك فاضطررنا إلى تضييع الجهود في أن حوارات قولانٍ: ننسخ ونلصق التجربة الغربية التي قد لا تنبت في أرضنا.

حوارات قولانٍ: يعني نحن نجلب بذور حوارات قولانٍ: لأرض مختلفة.

د. منصف المرزوقي: شوف خليني أقولك المجلس العربي د. منصف المرزوقي: يعني يجب أن تذهبوا إلى الموقع لتقرأه العهد الديمقراطي العربي الذي أكدنا فيه على قضية الإستقلال د. منصف المرزوقي: قلنا انو احنا مازلنا نعيش د. منصف المرزوقي: تحت الاستعمار بصفة مباشرة أو غير مباشرة. د. منصف المرزوقي: وهذا نتيجة إنه الأنظمة الاستبدادية في الواقع تستمد قوتها وشرعيتها من الحماية الإستعمارية د. منصف المرزوقي: وبالتالي فإن الديمقراطية، هي التي ستحررنا من الاستعمار و وهذا أنتم شفتوه يعني لما صار لما كان الرئيس محمد مرسي هو يعني الحاكم في مصر د. منصف المرزوقي: لم ينفذ التعليمات الأمريكية فيما يخص العلاقة مع إسرائيل فتح الباب على غزة. د. منصف المرزوقي: بينما هذا الرجل. هذا السيسي هو تحت وطأة الإستعمار المباشر أو غير المباشر ولا يتحرك إلا بأمر أسيادي الأنظمة الإستبدادية العربية كلها كانت أنظمة تابعة د. منصف المرزوقي: وإحدى أسباب رفض الغربيين الحكومات الغربية للديمقراطية العربية هي خوفها من أن تصبح هذه الأنظمة أنظمة مستقلة. وأستطيع أن أحدثك أن أقول لك أن تونس في عهد أنا كانت دولة مستقلة كنت لا أتلقى تعليمات من أي أحد إستقبلت الإخوة يعني قادة حماس بينما الآخرين كانوا يخافون من استقبالهم قطعت العلاقات مع سوريا، دون أن أطلب الإذن من أي أحد إلى آخره. إذن بالنسبة لنا الديمقراطية هي المدخل إلى د. منصف المرزوقي: من جملة الأشياء هي المدخل إلى التحرر الديمقراطية ستقرأون في العهد أنها ديمقراطية سيادية مجتمعية د. منصف المرزوقي: مواطنية واتحادية إتحادية، بمعنى أنه وحدها الديمقراطية الأنظمة الديمقراطية وحدها تستطيع أن تتحد الدكتاتوريات لا تتحد بينها الديمقراطية وحدها تتحد كما وقع في العالم في أوروبا، وبالتالي إحنا ديمقراطيتنا أنظمة ديمقراطية في البلدان العربية هي الوحيدة التي ستسمح ببناء الإتحاد المغاربي والإتحاد العربي إذن هذا. شيء واضح بالنسبة لي القضية الآن في قضية العلاقة مع الغرب د. منصف المرزوقي: أنا دائما أسمع هذه النكهة الغرب وما الغرب وما الغرب وما الغرب الغرب يا أخي د. منصف المرزوقي: في يعني في المأساة التي عاشتها غزة د. منصف المرزوقي: أنتم شفتوا إنه هناك دول غربية وقفت. مع غزة إسبانيا أيرلندا د. منصف المرزوقي: النرويج هذه دول غربية وقفت مع د. منصف المرزوقي: كم خرجت من مظاهرات في البلدان الغربية مساندة لغزة وكم خرجت من مظاهرات في العالم العربي مساندة لغزة. إذن هذه قصة العداء الأعمى العنصري للغرب يجب أن تنتهي نحن نعتقد أن هذا الغرب فيه دول ضدنا دول معنا د. منصف المرزوقي: في أنظمة قيمية نأخذ منها وأنظمة نرفضها قيم نرفضها في أشياء نتعلم منها وفي أشياء نتركها هذه هي العلاقات يعني السوية بيننا وبين الغرب يعني المطاف لماذا نختلف عنهم نشتكي من الإسلاموفوبيا.

نقول هم يكرهون الإسلام المسلمين ونحن نفس الشيء عنا غرب أفوبيا يعني ناس يكرهون الغربيين مجرد هذا يجب أن العنصرية المتبادلة، د. منصف المرزوقي: لكن الأخ وقت اللي يقول لماذا لا نحاول أن نفعل أن تكون لنا ديمقراطية خاصة بنا. هذا هو ما أريده. أنا أقولك. إنه الغرب تقدم علينا في كثير من الميادين ميدان العلوم هل ممكن تنكر هذا يعني أنت تستعمل كمبيوتر اخترعناه إحنا العرب د. منصف المرزوقي: أيضا في ميدان الحكم إخترعوا دولة القانون دولة المؤسسات إلى آخره من محاربة الفساد. إحنا إخترعناها إحنا ما إخترعناهاش إحنا طيب لكن هذا لا يعني أنه نحن سنتمكن من هذه التكنولوجيا وربما سنزيد فيها. وأيضا نحن نعتبر إنه الديمقراطية الغربية تقدمت كثيرا في مجال الحكم د. منصف المرزوقي: خلافا لأنظمتنا إحنا إحنا بقينا نتشدق بالشورى لكن عملناها شورى إحنا طبقناها الشورى بقيت كلمة وانتهى الموضوع هم بنوا أفكار بنوا مؤسسات بنوا برلمانات التي حققت هذه الشورى إذن نحن نتعلم منهم د. منصف المرزوقي: لكن نقول أنهم الآن في في ورطة في صعوبات وأن هذه الديمقراطية نفسها الغربية نفسها هي في د. منصف المرزوقي: مهمتنا إحنا إنه يعني نتجاوزها لكن هذا يتطلب إنه أولا نخرج من عقدة كل ما هو غربي نحن نرفضه. لا بالعكس عندهم تجربة نحن سنغتنم هذه التجربة وسنبني عليها هذا هو هذا رأيي ولكن مرة أخرى، علينا أن يعني أن نختلق نوعا من الحكم الذاتي لأنفسنا الذي ما تحبش كلمة الديمقراطية الحكم الرشيد. إذا د. منصف المرزوقي: لكن المهم هذا الحكم الرشيد ينطلق مش من الشعارات بتاع القرن الواحد لا ينطلق من تجارب البشر التي تحققت على هذه القرون لكي نتعلم منها و لكي نبني عليها ولكي نتجاوزها.

حوارات قولانٍ: جميل. شكرا جزيلا. دكتور آه هناك أسئلة في سؤال من المغرب أيضا في أسئلة من تونس. ويبدو أنها أيضا تتعلق على حوارات قولانٍ: يسألونك عن بعض حوارات قولانٍ: تصوراتكم أو حوارات قولانٍ: تعليقكم على بعض الأحداث التي وقعت في تونس. حوارات قولانٍ: كنت أفكر، إني أؤخر هذه الأسئلة حتى نخرج عن موضوع حوارات قولانٍ: إشكالية الديمقراطية، ولكن هناك سؤال حوارات قولانٍ: يتحدث عن حوارات قولانٍ: رأيكم في نتيجة الديمقراطية التونسية التي وصلت إلى الدرجة التي تم فيها اعتقال برلمانيين ورئيس برلمان تونسي سابق. أعتقد. وحتى الإسم مذكور هنا اعتقال راشد الغنوشي طبعا حوارات قولانٍ: وغيره من المعارضين على مستقبل الانتقال الديمقراطي في تونس والمنطقة على المدى البعيد حوارات قولانٍ: أو المتوسط.

د. منصف المرزوقي: يعني هنا سنعود إلى تحليل سبب فشل التجربة الديمقراطية في تونس وهذا موضوع تحدثت فيه ساعات وساعات وساعات وساعات وساعات د. منصف المرزوقي: يعني لن لن أضيف شيئا إلى ما قلته من قبل. و وهو أنه يعني فشل الربيع العربي بصفة عامة د. منصف المرزوقي: كان نتيجة عوامل متضافرة كان أولا نتيجة فيتو إقليمي ودولي فيتو إقليمي من تونس لم يكن مسموحا لها بأن تكون دولة ديمقراطية وبجانبها الجزائر الجزائر كانت ترفض أبدا أن يكون هناك دولة ديمقراطية في تونس لأنه هذا يمثل خطر على أمنها القومي للحاكم يعني للدولة د. منصف المرزوقي: أيضا يعني انطلاق موجة الربيع العربي المشرق العربي كانت تهدد الأنظمة الملكية السعودية الإمارات إلى آخره كان هناك فيتو إقليمي عربي توحد ضدنا استعمل الإرهاب استعمل المال الفاسد. استعمل الإعلام الفاسد إلى آخره هذا العامل الخارجي العامل الداخلي. هو أنه فعلا لم نكن محصنين د. منصف المرزوقي: بتجربة قوية لم تكن هناك يعني وقعت أخطاء كثيرة في إدارة هذه المرحلة الانتقالية منها التي أتحمل مسؤوليتها ومنها التي تتحمل مسؤوليتها النهضة هذه العوامل الداخلية والخارجية أدت إلى فشل هذه التجربة لكن مرة أخرى، د. منصف المرزوقي: هل كنا نستطيع تفادي هذه المصيبة. إذا كنت تتذكر أنه من طب من طبيعة الثورات أن يكون دائما هناك ثورة مضادة تقوم ثورة تقوم ثورة مضادة. إذن كان من الحتمي؟ ومن الطبيعي أن نواجه بثورة مضادة هذه الثورة المضادة يعني للتخلص منها. هل كان بإمكاننا أن نغرقها في الدم يعني حتى نتخلص منها د. منصف المرزوقي: كان صعب إذن لكن هذه الثورة المضادة الآن والحمد لله بين ظفرين سواء في مصر أو في تونس أخذت كامل وقتها د. منصف المرزوقي: وفشلت أفشلت الثورة وفشلت بدورها والآن نحن ننتظر يعني بعد المد والجزر يعني بعد جذر هذه الثورات المضادة نحن ننتظر مدا جديدا للثورات العربية للأسباب التي أدت إلى الثورات في البداية الفقر. تفاقم الفساد تفاقم الإذلال تفاقم يعني كل القنابل الموقوتة التي أدت إلى إنفجار البركان في 2,010 هي ليست موجودة وبالتالي المسألة مسألة وقت د. منصف المرزوقي: لكي نعود وآنذاك عندما سنبني الديمقراطية المستقبلية إن شاء الله في تونس سنبنيها على أساس وقواعد أنه كل التجارب يعني سننتبه إلى العمل الخارجي وسنقف ضده كما ينبغي. سنقف. سنفهم أنه لا يجب ترك الإعلام يعني عندما كذا سنفهم كيف نحارب الفلول إلى آخره؟ وهذا ما أرجو أن الثورة السورية تتعلمه. أنا يعني عندي د. منصف المرزوقي: أمل كبير في أنه الثورة السورية د. منصف المرزوقي: في هذه المرحلة التي ستضع فيها إن شاء الله نظام ديمقراطي لأنه بالنسبة لي إذا لم تضع نظام ديمقراطي فهي خيبة المسعى د. منصف المرزوقي: لكن إذا، كان الإخوة السوريين يعني مقررون على وضع نظام ديمقراطي وليس العودة إلى أي شكل من أشكال النظام الاستبدادي فهناك تجربة غنية تجربة التونسية التجربة المصرية عليهم أن يتعلموا منها. ونحن مستعدون بطبيعة الحال لكي نعطيهم كل المعطيات التي بين أيدينا لكي لا يرتكبوا نفس الأخطاء التي ارتكبناها وآنذاك تستطيع هذه الثورة السورية أن تقف على رجليها وأن تصمد أمام د. منصف المرزوقي: المؤامرات الخارجية التي بدأت من اللحظة الأولى.

حوارات قولانٍ: جميل. شكرا جزيلا. دكتور. أنا سأحاول أن ألتزم بالوقت سأحاول أن نختم مع الخامسة أو 35 تقريبا بتوقيتكم حوارات قولانٍ: الحادي 10 على ما أعتقد دقيقة لكن قبلها إذا كان وقتكم لا زال يسمح هناك بعض من الأسئلة بعضها متعلق بتونس وبعضها أيضا، يسألكم لو كنتم أنتم حاليا كرئيس لتونس في الظروف الحالية حوارات قولانٍ: ما يحيط بالمنطقة يعني من مشاكل ضد الديمقراطية والديمقراطية. كيف كنت ستتصرف ولكن حوارات قولانٍ: قبل، أن تجيبوا على هذا. أنا أريد أن أن أدرك مشروعكم الجديد يعني حوارات قولانٍ: مثلا هذه ديمقراطية ما بعد الديمقراطية كيف ستختلف ملامحها حوارات قولانٍ: عن ديمقراطية ما قبل التجربة الديمقراطية مثلا أو عن ديمقراطية ما قبل تجربة الربيع العربي هل نحن تعلمنا أو سنتعلم من تجربة الربيع العربي حوارات قولانٍ: أن نغير في مطالبنا حوارات قولانٍ: مثلا لما كنت أقرأ الكتاب أيضا من حديثنا السابق كنتم تتحدثون عن فكرة حوارات قولانٍ: الحفاظ على أهداف الديمقراطية مع المرونة في تغيير وسائلها. هل يمكن أن تشرح لنا هذه الفكرة دكتور ماذا تقصدون بهذا مثلا. د. منصف المرزوقي: أهداف الديمقراطية مرة أخرى هو الدولة د. منصف المرزوقي: يجب أن تكون دولة قانون ومؤسسات د. منصف المرزوقي: في خدمة المجتمع د. منصف المرزوقي: الدولة العربية الآن هي دولة عصابات د. منصف المرزوقي: وأجهزة د. منصف المرزوقي: في خدمة أقلية، سواء أقلية طبقية أو أقلية عسكرية أو أقلية كذا إذن نحن نريد يعني أنه الدولة تعود في خدمة المجتمع، نحن نريد مجتمع يكون فيه المواطن مواطن حقيقة وليس مواطنا كاذبا يتمتع بحقوقه وحرياته لا يعيش في خوف من البوليس لا يعيش في خوف من يتمتع بكل د. منصف المرزوقي: والتداول السلمي على السلطة. لأنه من أنهك هذه الشعوب وضيعنا هو الصراع الدموي على السلطة إحنا منذ الإنقلاب الأموي يعني منذ 15 قرنا، ونحن في صراع دموي على السلطة لم نجد وهذا يعني عبقرية الغرب أنه وجد كيف يمكن أن يكون هناك تداول سلمي على. السلطة د. منصف المرزوقي: وهذا ما يوفر طاقات المجتمع. نحن إلى حد الآن إلى هذا السلطة هي غنيمة حرب يفتكها المنقلب يفتكها يعني الأقوى الأذكى لكن ليست لها علاقة لا بالشرعية ولا بالأخلاق ولا بكذا د. منصف المرزوقي: إذن أهداف الديمقراطية هي يعني دولة في خدمة المجتمع ومجتمع مكون من مواطنين أحرار يعيشون في ظل دولة القانون هذه والتداول السلمي على السلطة هذه الأهداف لا يجب أن تتغير د. منصف المرزوقي: لأن هذه الأهداف هي ضرورية لكل مجتمع سليم الآن كيف نصل إلى هذه الطريقة هي الآليات التي يجب أن نتفحصها معا الاجتماع المقبل. في سراييفو سيكون بالضبط تفحص هذه الآليات بعد أن أضعنا وصلنا إلى مفهوم مشترك للديمقراطية عادة د. منصف المرزوقي: كل 1 عنده فهمه للديمقراطية لما تجي تقول الديمقراطية العربية لازم تكون ديمقراطية سيادية يعني لا تتبع الغرب تقول أن هذه الديمقراطية مجتمعية يعني لا تفرق بين الحرية والعدالة يعني بالنسبة لي هي قضية توزيع الثروة والسلطة والاعتبار بصفة عادلة، هذا داخل في الديمقراطية بينما الليبرالية يقولك لا المسألة بس حرية واعمل اللي تحب يجب أن تكون ديمقراطية يعني سيادية د. منصف المرزوقي: آه اجتماعية وقلنا يجب أن تكون ديمقراطية إتحادية بما معناه. إنه إحنا مشكلتنا في العالم العربي إنه هذه الدول الموجودة الآن هي دول مصطنعة هي دول لا تستطيع أن تعيش دائما أقول لا مستقبل لتونس في حدود تونس، لا مستقبل للجزائر في حدود الجزائر يجب أن نبني فضاءا عربيا مشتركا هذا الفضاء العربي المشترك لا يمكن أن تبنيه إلا بالديمقراطية، كما فعلت أوروبا د. منصف المرزوقي: الاستبداد لا يبدي أبدا أبدا أي إتحاد والدليل على أنه العراق وسوريا كان لهم نفس الحزب حزب البعث وتقاتلا بكيفية رهيبة الزعيم لا يتخلى بسلطة إلا لابنه وإلا لنفسه د. منصف المرزوقي: إذن قلنا الديمقراطية. يجب أن تكون ديمقراطية يعني إستقلالية د. منصف المرزوقي: إجتماعية إتحادية ومواطنية مواطنية بما معناه إنه إحنا نتخلص من هذه قصة الهوية إنت تتمتع بالحقوق والواجبات كمواطن بغض النظر على أنك مسلم ومسيحي يا أبيض يا أسود يا أسمر أنثى ذكر إلى آخره هذا مفهوم المواطنة. د. منصف المرزوقي: هذا وقع عليه الاتفاق وهذه الفكرة حول ديمقراطية عربية يعني إستقلالية إتحادية إجتماعية مواطنية بدأنا نوزعها في داخل الشبكة. ما نسميه شبكة العرب يعني يعني نحن نريد لكل العرب من الخليج إلى المحيط أن تكون لهم نفس الرؤية نفس الأفكار بعدين يجب أن نتفق على الآليات د. منصف المرزوقي: لآلية مثلا قصة حرية الرأي والتعبير. طيب كيف حرية الرأي والتعبير كيف ننظمها بما عندك ناس عندهم قنوات تلفزيونية يصلون إلى الملايين وأنت لا تملك إلا ورقة كيف نحدد هذا؟ كيف نبني إعلاما ليس تضليليا كيف نحمي شعبنا التضليل الإعلامي د. منصف المرزوقي: قضية قانون؟ الأحزاب. هل من هل من المقبول؟ إنه 4 5 أشخاص يمشوا يعملوا حزب يعني بالكذب أو ياخذوا أموال من الخارج ما هي القوانين التي تجعل هذه الأحزاب مؤسسات سياسية فعالة وليست مدمرة د. منصف المرزوقي: في قضية الانتخابات. هل من الضروري أن تكون هناك انتخابات في كل المجالات. ربما تكون انتخابات في الميادين أين الناس تعرف بعضها البعض مثلا في النقابات أو في أو في الأحزاب السياسية القيادات إلى آخره ثم بعدين لازم نشوف آليات آليات التصعيد مثلا إنه في آخر المطاف نضع يعني د. منصف المرزوقي: سواء كان رئيس الجمهورية، أو الحكومة إلى آخره يعني يقع إختيارهم بكيفية مختلفة عن هذا الغوغائية الإنتخاباوية التي تأتي بالمجانين مثل ترامب إلى آخره. لكن هذه أفكار ما زالت في قيد يجب أن نفكر فيها ماليا لأنه لا يوجد نظام سياسي يعني معصوم عن الخطأ لكن هناك أنظمة سياسية أقل خطأ وأقل خطورة على د. منصف المرزوقي: أنت الآن شوف الآن كيف الديمقراطية بصدد إيصال د. منصف المرزوقي: أفظع الناس إلى مراكز القرار والدليل على ذلك ترامب هل من المعقول أن هذا ترامب يعني يكون رئيس أقوى دولة في العالم. هل من المعقول إنه مثلا هذا خبير الموجود في الأرجنتين اللي هو عبارة عن كلون يصل إلى الحكومة. هل من المعقول أن هذا الشخص اللي إسمه قيس سعيد الذي لم يسمع به أحد بين عشية وضحاها تجيبوا الديمقراطية، أول شيء يعمل هو يدمر الديمقراطية هذه كلها جابتها الإنتخابات. هذه الإنتخابات اللي هي المفروض د. منصف المرزوقي: تكون ركن من أركان الديمقراطية لا يجب مراجعتها يجب يعني يجب إيجاد وسيلة أنها تصبح فعلا وسيلة يعني بش تطلع أحسن الناس وليس بش تطلع أسوء الناس إذا تم مراجعة للمقدسات لأنه أنا عارف أن الانتخابات تعتبر مقدسات من مقدسات الديمقراطية كيف تراجع هذه المقدسات. طيب إذا نواصل أنت وستأتي لك بهتلر كما أتت في ألمانيا د. منصف المرزوقي: وستأتي لك حرب نووية وكل هذا. بفضل هذه الديمقراطية التي وقع الاستيلاء عليها وتفويضها.

حوارات قولانٍ: نعم، جميل جدا. أستاذ بابا، هل تريد أن تسأل سؤالك.

حوارات قولانٍ: تسمعني؟ أستاذ حوارات قولانٍ: نعم، واضح. تفضلوا. ma: شكرا على إتاحة الفرصة وسعيدين جدا بهذه الفرصة مع الدكتورة المرزوقي. لدي سؤال سريع. ربما تعليق ma: أنا أعتقد ربما أزمة الديمقراطية. هناك طبعا أزمات ولكن من أزمة الديمقراطية أنها تم تقديمها ma: أن حل سحري ma: آه لغلاء الأسعار للبطالة، ma: وهذا غير صحيح لأنه لا توجد ترابط بين الديمقراطية والتقدم الإقتصادي الدراسات التي تم القيام بها. لا يوجد أي نظرية. التحديث قديمة اعتقد لا بد أن تحصل على نوع من التقدم الاقتصادي قبل أن تكون الديمقراطية لكن هذه النظرية، لم تعد يعني مهمة حقل الدراسات الأكاديمية إذا عندما ma: تأتي الديمقراطية ولا تتغير الأوضاع يحصل تنمر من المواطنين.

ma: وأنا أدرس دول الساحل، ma: وهي دول كانت فيها ديمقراطيات من التسعينات الربيع الإفريقي بات قبل الربيع العربي كانت في ديمقراطية في من التسعينات. و ma: عندما تم الإنقلاب على هذه الأنظمة الديمقراطية ma: الأنظمة العسكرية ma: لقيت إيه شعبية كبيرة لأن الأنظمة الديمقراطية لم تكن محبوبة لم لم تستطع حل المشاكل الاقتصادية مشاكل البطالة مشاكل لأن طبعا الديمقراطية لا يمكن أن تحل، المشاكل، ma: لكن طريقة تقديم الديمقراطية هي المشكلة. ma: أنا درست تونس ma: في رسالة الماجستير التي قمت بها ma: وقارنتا مصر واليمن وليبيا. وكنت أظن ولست وحدي هناك كثير من الباحثين، تحدث عن استثنائية النخب التونسية ma: التجربة التجربة التونسية كانت تجربة ناجحة للديمقراطية في العالم العربي كتب عنها كثير وما تم الحديث عنه كان استثناء في الانسجام بين النخب الديمقراطية التونسية على عكس ما يوجد في مصر مثلا وما يوجد في بعض الدول العربية الأخرى. ولكن فيما حدث في تونس الآن هذا الانسجام للأسف ما كما تحدث الدكتور ma: لم يؤثر على المسار ma: مسار الديمقراطي. مسار الثورة المضادة ma: إذن سؤالي للدكتور؟ هو ma: هل يمكن نتحدث عن هذا الانسجام بين النخب السياسية في تونس. ma: والسؤال الآخر إذا كان عندي وقت هو عن تراجع الديمقراطية وفعلا تراجع الديمقراطية موجود في العالم كله. ولكن إذا عن أمريكا مثلا تراجع الديمقراطية يتم بطريقة نوعا ما ديمقراطية هذا شخص منتخب ma: وتونس مثلا شخص منتخب أتى بطريقة ديمقراطية فسؤال الدكتور هو هل يعتقد ممكن الحالة التونسية قابلة للتصحيح ma: ما دمنا ما زلنا في إطار الديمقراطية والإنتخابات طبعا الإنتخابات الماضية كانت كارثية، لكن هل يمكن أن يكون هناك تصحيح؟ آه، هل يمكن للديمقراطية التونسية أن تصحح نفسها ma: آه كما حدث في أمريكا بعد بعد ترامب الأول ma: وكما حدث في كثير من الدول. ma: و ma: آه أعطيني فرصة قليلة أستاذ سعد وهناك فعلا إشكالية ma: ما زالت موجودة ma: بين بعض النخب حول الإسلام والعلمانية هذا موجود في سوريا الآن أنا أعرف أن الدكتور لا يريد الرجوع إلى الماضي، ولكن هذا الماضي مهم للمستقبل ma: هل هناك ma: نصائح؟ هل هناك ما يمكن الدكتور أن يقوله حول العلاقة بين الدولة والإسلام العلاقة بين الإسلاميين والعلمانيين.